２０００年３月

• くらげ 2000/03/01 00:04:00
  原田氏はもうなくなっています。それから「国立風土記#"国立歳時記」"谷保から国立へ」の著書があります。子供のころ読みました。公民館の図書室で借りた覚えがあります。あと、天満宮の梅林の中に文学碑がありました。そういえば今週末、梅祭りですね。
• テレ朝 2000/03/01 23:34:40
  偏見に満ちた報道がお得意の局です．私も建ったら買います。ごめんあそばせ
• へっ 2000/03/01 23:39:50
  買わないくせに。
• やおやさんの質問をした者です。 2000/03/01 23:44:59
  あ！やはりあそこの魚屋さんいいですよね！？たまに買います。ありがとうございます。今週末梅祭りって谷保天満宮ですか？どんなことやるんですか？行きたいなー
• くじら 2000/03/01 23:54:47
  　私は、レクセル買ったよ。
• うそ？！ 2000/03/02 00:05:44
  なんで？ 気が知れない。まあ、他人の事だからいいけど・・・・・
• くらげ 2000/03/02 00:12:22
  梅祭りは３月４日５日の土日です。時間は１０時から１６時。イベントとしては４日が野点。５日が野点、琴演奏、伝統神楽です。おでん、甘酒、まんじゅう、焼き芋等の茶屋も出ますから。軽い昼食代わりにもなりますね。梅を見ながらお抹茶と和菓子をいただく野点は作法を知らなくても楽しめます。心配なのは梅の花の開花状況です。お近くにお住まいの方、開花状況を教えて下さい。
• もうすでに (うんざりお) 2000/03/02 00:16:13
  議論は出尽くしてます。この２,３日は中傷や当てこすりばっかりでうんざり。もういいかげんにやめませんか。
• >うそ？！ 2000/03/02 00:54:44
  　富士見台団地見下ろせるしぃ。一戸建て買うと、マンション建てられて値が下がりそうだしぃ。かと言って、クリオ買ったら、水出ないわゴミ収集してくれないわ。
• だからー (うんざりお) 2000/03/02 01:27:56
  そういうのはもうよしましょ。
• くらげ 2000/03/02 07:21:26
  間違い！ 梅祭りのイベント、神楽ではなく、谷保囃子でした。 ところで天満宮の拝殿の建替えの話を聞きました。「今の場所に建替える」説と「山の上（岡の上）の雑木林の中に建替え」説と両方ありました。本当はどっちなんでしょう。知ってる方はおしえてください。
• B 2000/03/02 22:02:06
  
• かもめ 2000/03/02 22:05:08
  くらげさんありがとうございます！是非行きたいですねー大学道りの梅はちらほら咲いてますよー天満宮はどうでしょう！？
• くらげ 2000/03/02 23:37:34
  梅祭り。開花も心配だけどここにきてお天気も心配になってきましたね。
• 佐伯 章 2000/03/03 00:59:29
  谷保天満宮は、甲州街道の高さに立て替えられると聞いております。「里山」のサイトにもその旨の記事があります。
• くらげ 2000/03/03 21:21:29
  なるほど。旧い拝殿はどうなるのかな。参道が短くなっちゃうというのも初詣の盛り上りに欠けますね。
• 和製ゾマホン 2000/03/03 22:17:08
  このＨＰ内の「谷保BBS」のページですが、トップの見出し[YAHO」ではなく[YABO」が正しいと思います。南武線の駅は「やほ」ですが「谷保」は「やぼ」と大昔から発音してます
• くらげ 2000/03/04 00:29:34
  「ＹＡＨＯ」も「Ｙａｈｏｏ！」みたいでちょっとかっこいいけどね（ 微苦）
• やぼてん (★★) 2000/03/04 09:36:24
  谷保天満宮、そこそこ有名な割には、小さな拝殿ですよね。そのギャップが個人的には好きです。立派なものにはしてほしくないなあ。最近敷地内の木を伐採したとの噂を聞きましたが、立替えと関係あるのでせうか？
• 寄附金 2000/03/04 16:05:49
  が、あまり集まらない・・・とききました。神社仏閣などは、想像以上にお金がかかります。
• 佐伯 章 2000/03/05 03:16:19
  自分では、YAHOと呼んでおります＞谷保。現在では、YAHO、YABOどちらも正しいといえるのではないでしょうか。どちらも大勢が使っているという意味で。
• 佐伯 章 2000/03/05 03:24:23
  原田氏の「わが町国立」には、「谷保はYAHOとも読むし、YABOと濁音で言うこともある。一般的には、後者の呼び方がとられている。」「谷保駅の名称はもとの村名からとったものなので、YABOと呼ぶのが正しい。現在の駅表示がYAHOとなっているのは、語韻の感じがよくないということで、濁音をとって、YAHOと書き換えたのである。」とあります。歴史的には、YABOが正しいのですね。
• 佐伯 章 2000/03/05 03:26:43
  この話は面白いので、FAQに載せておきましょうか。みなさんはどちらで発音していますか？
• 野沢 2000/03/05 09:07:35
  YAHOって呼んでます。ＹＡＢＯが本来の呼び方なのかも知れませんが、ＹＡＢＯってあまり耳にしませんね（僕だけかも）。僕がＹＡＨＯって言ってるんで、周囲が合わせてくれてるのかな…。
• もりもり 2000/03/05 14:16:11
  僕は「やぼ」ですね。約３０年前の原田氏の著作の時点でも「やぼ」「やほ」両方有った訳ですね。つまりどっちでもいいんでしょう。僕の周りは（谷保在住の人も含めて）、「やほ」と言っている人が多いです。多分これからだんだんと「やほ」が主流になっていくのでしょうね。少し寂しいけど、「やぼ」が単なる「やほの語源、旧名」になる日も近いでしょう。まあ、地名をふくめて言葉なんてものは時代によって変化していくのだから、目くじら立てても仕方ないと思います。
• sakimura (sakimura@vrenpo.com) 2000/03/05 15:29:06
  YAHO か YABO かということですが、多分語源的には YABO が正しいのだと思います!というのは、「やぼったい」の語源が、そもそも「谷保の天神」だからです。あんまりお賽銭が集まらずに、湯島まで行ってご開帳したのが、当時の江戸っ子に「ださい」とおもわれて、「ださい」＝「谷保の天神」＝＞「やぼったい」に変化したらしいです。ただ今は、JRの表示などではYAHOになっていますね。このスレッドは、あとは、Yaho BBS でやりませんか？
• 小市民 2000/03/06 01:17:44
  　中央道を国立府中から八王子方向に向かって、すぐ左手（ヤクルト研究所の反対側）あたりの開発は、何なんでしょうか。ご存知の方、いらっしゃいますか。
• たぶん 2000/03/06 10:56:47
  寺の下区画整理だと思います。もう完了していると思います。
• yasu 2000/03/06 16:44:11
  富士見台にうさぎ屋という豆腐の懐石料理屋がありますが、行ったことのある方がいらっしゃいましたら、感想を聞かせてくだいさい。
• 小市民 2000/03/06 23:57:59
  　ありがとうございました。あの辺りが泉4丁目になるんでしょうかねぇ。ところで、私も「うさぎ屋」さんの豆腐は気になります。個人的には、富士見通りの中ほどにある豆腐屋さんの絹ごしが好きです。また、以前住んでいた小金井の山本豆腐店もいいです。武蔵小金井の明治屋にも入ってますので、ご賞味あれ。
• さいとう (st53120@srv.cc.hit-u.ac.jp) 2000/03/08 10:10:17
  えっと、下にも書いてあったんですが、くにたちフォーラム書き込めないんですけど。あと、上原知事の旦那さんは、一橋大学の教授ですよね（たしか）。司法試験委員の先生じゃないかな。民事訴訟法がご専門だと思います。
• さいとう (st53120@srv.cc.hit-u.ac.jp) 2000/03/08 10:12:24
  ↓知事じゃなくて市長だった。
• さいとう (st53120@srv.cc.hit-u.ac.jp) 2000/03/08 10:17:54
  ↓あと、書き込めないのはくにたちフォーラムの掲示板（かためのはなし）です。replyおすとスクリプトエラーが出てしまう。
• それで 2000/03/08 23:09:06
  どうりで、裁判がお好き？なんて書くと悪いか。しかし、反対の看板どうにかなりませんか?異様です。読んでいると、ここしか市民が住んでないような気になります。
• それで 2000/03/08 23:09:11
  どうりで、裁判がお好き？なんて書くと悪いか。しかし、反対の看板どうにかなりませんか?異様です。読んでいると、ここしか市民が住んでないような気になります。
• 中谷 2000/03/09 21:45:36
  うさぎ屋さん行きましたよ。雰囲気もいいしお料理もおいしかった。友だちの子供と庭で遊びはじめて大変だった。でもまた行きたいお店です。
• 市役所のリサイクル (★★) 2000/03/09 23:03:05
  市役所１階ロビーで家具リサイクル展示やってますね。棚とか机とかが2000円以下！　自転車も何台か置いてました。お買い得！
• さいとうさんへ (sakimura@vrenpo.com) 2000/03/10 00:40:59
  さいとうさん、こんにちは。くにたちフォーラムに書き込みができない件ですが、ブラウザの名前とバージョンとOSを教えてください。なにが悪いのか調べます。
• さいとう (st53120@srv.cc.hit-u.ac.jp) 2000/03/10 02:08:19
  OSはwin95,
• さいとう (st53120@srv.cc.hit-u.ac.jp) 2000/03/10 02:11:08
  たびたびすみません。ブラウザはinternet explore 4.0 version4.72.2106.9 です。
• yasu 2000/03/10 16:17:09
  中谷さんありがとうございました。今度いってみたいと思います。
• まさ 2000/03/10 18:31:05
  市内でDVDをレンタルしてる店、ご存知ありませんか？PS2買ったもので・・
• たと (tatopani@fa.mbn.or.jp) 2000/03/11 09:46:06
  市役所のロビーで、大学通りのあの場所のケーススタディとやらが展示がされていますね。なるほど、と思いました。皆さんも見てみるとよいですよ。
• 佐伯 章 2000/03/15 04:15:58
  国立タウンガイド更新しました。くにたち群像の情報、ありがとうございました＞まりんかさん。中川きみ代さんのチラシは、許可を得ずに載せたものです。これから手紙をかかなきゃ。
• 佐伯 章 2000/03/15 19:58:31
  2ch にも登場してました。明和。
• Ishi (mi4kawa@m-net.ne.jp) 2000/03/16 00:04:57
  谷保・里やまのサイトにママ下湧水．都道3.3.15号に関する署名依頼文、要旨趣旨、要望事項を掲載しました．要旨を書き込みながら、あらためてママ下は大事にすべきところなでは、と思いました。大学通りの件もそうですが、我々に知らされるのはかなり話がすすんでからです。我々の意見は言っておくべきと思います．
• 市長！！！！ 2000/03/16 15:57:09
  のＨＰも、跡地どうののＨＰも、こんな風にいろいろな人の意見が見れるようになってほしいものです。都合のいいものだけをみるのでは、市民参加じゃありません。独裁といわれてもしかたがない。もっと，身近に感じさせてください。市長室のドアーもしまってました。ここをかりて、すみません。市民が市長に対してどう思っているかみたい。
• Nat (sakimura@vrenpo.com) 2000/03/16 17:35:54
  さいとうさん、ありがとうございます。しかし！IEだったら動きそうなものなのに…。IE4の環境を探さなくては…。別に特別なこと、何もやっていないんですが。window.open() してるだけですから…。不思議だ。ちなみに、私の環境は、Win98+IE5.0 or Netscape 4.5, WinNT+IE5.0 or Netscape 4.5 といったところです。Netscape だとまずいかな、あるいはMacだとだめかな、とは思っていたのですが、95+IE4.0で駄目とは以外でした…。
• Nat 2000/03/16 18:19:19
  さいとうさん、IE4.0　4.72.3612.1713だと、エラーは出ません。Script Error ということですが、具体的にどのようなエラーが出ていますでしょうか？
• 佐伯 章 2000/03/16 22:59:56
  静岡県袋井市は窓口業務を午後7時まで延長、各種申請書式をインターネットで配布。(HotwiredJapan)
• 佐伯 章 2000/03/16 23:37:44
  「日の丸・君が代」はいらない！一橋ネット。明日は中学の卒業式。
• 佐伯 章 2000/03/16 23:40:38
  もう木を切り始めたのですね、ママ下湧水。
• Ishi 2000/03/17 22:41:00
  ママ下の署名、サエキさんのアドバイスにより、ＰＤＦ、ＲＴＦファイルをＷＥＢ上に置きました．ダウンロード、印刷してご利用下さい．
• Ishi 2000/03/17 23:58:23
  １５日に貝殻橋付近（ママ下と同じ青柳段丘崖です）今年初めてウグイスの囀り「ホーホケキョ」．昨年の記録では、同じ場所で３月１８日でした．
• Nat 2000/03/18 00:31:00
  昨日、道を歩いていたら、沈丁花の香りが漂っていました。
• 国立フォーラムで、発言できないとお悩みのかたに (sakimura@vrenpo.com) 2000/03/18 00:57:11
  REPLY や NEW を右クリックして、「新しいウィンドウで開く」を選択してください。これでJavaScriptのバージョンが違ってもOKなはず。
• さいとう (st53120@srv.cc.hit-u.ac.jp) 2000/03/18 13:51:50
  えっと、今回はエラーが出るものの、書き込めるようになったみたいです。ありがとうございました。
• Laggnugg (laggnugg@null.net) 2000/03/18 19:03:10
  3月19日の日曜日、さくら通りの「NHK学園」で学園祭がありますね。
• 佐伯 章 2000/03/19 18:31:36
  「ハケ上環境整備促進特別委員会記録 平成10年」という資料を、図書館や公民館で閲覧することができます。これを読んでもよくわからないのですが、都道計画と谷保の道路整備は、どれくらいセットで進められているのでしょうか。
• 佐伯 章 2000/03/19 18:34:15
  卒業式についての記事が、朝日17日夕刊社会面、読売毎日東京産経18日朝刊多摩欄に載っています。
• 都市計画道路と南部開発 (重松朋宏>>reform@anet.ne.jp) 2000/03/19 21:56:56
  都道などの幹線道路の建設は区画整理とセットで進んでいます。しかし区画整理は住宅密集地よりも農地のほうがやりやすいため、谷保・矢川駅南や甲州街道周辺の生活道路整備は進みません。また、区画整理は宅地化を前提としているため、農地（生産緑地）は大幅に減少します。
• 「日の丸・君が代」はいらない！一橋ネット (←クリックすると一橋ネットのページへ) (重松朋宏>>reform@anet.ne.jp) 2000/03/19 22:01:21
  国立市や一橋大学の「日の丸・君が代」問題のページをつくりました。ご覧ください。数日に一回、メールニュースをupしています。今週木・金曜日の小学校卒業式には右翼団体や右派系グループが押しかけるそうです。
• Nat (sakimura@vrenpo.com) 2000/03/20 00:21:13
  くにたちフォーラム、またまたちょっと見た目を変えてみました。請ご意見。
• さよく 2000/03/21 00:50:58
  国立市や一橋大学の「日の丸・君が代」問題のページをつくらされました(爆)。２３日や２４日には、ウヨクな方々とタイマンはりませう。サヨクなヒト。
• 佐伯 章 2000/03/21 02:51:59
  20日のテレビ朝日ニュースステーションで、国立高校の卒業式が放映されていました。国旗国歌にどう対応したか、というお話でした。
• 国立高校の学生 (★★) 2000/03/21 05:50:59
  ニュースステーション、見ました。日の丸・君が代への賛否を別にしても、しっかりした高校生でしたね。ありゃすごいわ。私なんて１８才の頃は何にも考えてなかったもんなぁ。
• そう思う (ごりさん) 2000/03/22 21:32:10
  あのように、必死に必死に考えて考え抜いて、自分の考えをまとめ、行動に移している若人を見ると頭が下がります。私たち大人がつい安易に口に出してしまう、�@日本国民なら四の五の言わずに国旗国歌に誇りを持つべき �A嫌なら出て行けばいいんだ �B国会で決まって法律になっているものになぜ反対するんだ ｅｔｃ、というような口当たりのいい台詞がいかに幼稚で安易で浅はかだったかを考えさせられました。もう一度よく考えて来ます。
• 下の方へ 2000/03/22 23:05:24
  必死に必死にって言っても、オウムの信者もみんな真剣なんじゃないの？冗談で信仰してる信者はいないでしょ！でも彼らの宗教は間違いであると思うよ。必死であることが正しいことの基準ではないはず。やはり、間違った考えは、間違いなんじゃないの？だいたい国家権力に反抗する若者を賛美する風潮が今の日本にはあるような気がするけど、今の日本の国家権力に反抗したって別になにも勇気ある行動でもなんでもないでしょ。権力になにも権威なんか感じないんだから。政治家や警察なんて毎日マスコミでばかにされっぱなしだしさ。俺は逆に学校の先生の大半が国旗・国家認めない中、卒業式で起立して国家斉唱する生徒の方がよっぽど勇気があるし、必死だと思うよ。だって、国旗・国歌を支持するだけで、すぐ右翼のレッテルはられるんだからさ。俺は言ってやりたいよ。別になにかを悪と決め付けて、敵をつくり、自分が正義であると位置づけることはすごく楽なことだよ。でも、世の中のものは、なにか存在理由があってこの世に存在するんだから、もっと色んな問題が存在する世の中を丸く治める思考で物事考えるようにしないと、本当の責任ある考えを持った人間になれないよ！いつも政治が悪い！政治家が悪い！日本が悪い！校長が悪い！国旗・国歌は悪い！なんて言うのめちゃめちゃ簡単だよ！だったらお前やれよって言いたくなるけど、そういうやつは政治家になっても、自民党が悪い！与党が悪い！とかで通しちゃうんだろうね！世の中、善も悪もいろいろとりまぜて存在するんだから、誰も得もしない君が代・日の丸反対の運動したって世の中よくならねえぞ！中国や朝鮮は喜ぶけど。必死に必死に考えて日の丸・君が代反対なら、まだまだ必死さが足らんよ。もっと必死に必死に必死に考えろ！俺も戦後教育で日の丸・君が代嫌いだったけど、今は支持してるぞ。俺も必死だけどね。でも下の人とは考えは違うんだよ。だから必死であるとか、切実であるとかそういう感情的なものは、善悪を判断する基準にはならんてことさ。シャーザクでした。
• おっしゃる通り (ごろんぼ) 2000/03/23 00:28:51
  確かに必死である事は正しい事の基準にはならないですよね。同感です。おっしゃる通り、いろんな考え方のある世の中を丸く治める思考で考えなければいけません。そうなると当然、君が代日の丸を「強制」することなどあってはなりません。世の中の事象はすべて存在理由があってこの世に存在するのです。君が代日の丸に反対する生徒、父母、教師がいるのはなにか理由があるのでしょう。歌ったからって、掲げたからって、誰も特をしない君が代日の丸を、力で強制したって世の仲良くなんねえぞってことですよね。同感です。
• ぴゅぴゅぴゅ ("市民派」って、独善的！) 2000/03/23 00:34:48
  　シャーザクさん、こんばんは。市内に同じような考え方の方がいることを知り、心強く思っています。下で、いみじくも一橋出身の新人市議さんが書いてますが、未だに「ウヨク」とか"ミギ」とか言っちゃってますね。右翼とか左翼とかの２元的思考で生きているとは、とても20代後半と思えないほど、独善的なんですね。それに、右翼等々が押しかけると書いてますが、「市民運動」の方々だって、押し付けてるわけでしょ、やっぱり。まぁ、彼らと反対に位置する連中も、"ヒダリ」とか「サヨク」とか言っちゃってるけど。何で、是々非々じゃだめなんだろう。ただ、シャーザクさんの議論も、多少そうなってるんではないでしょうか。先に述べたとおり、思想や信条はシャーザクさんに近いと思うので、批判と言うより、エール的な発言として捉えてください。権力者や体制を批判する側は、極めて論理的に攻撃をします。しかし、得てして現状維持派は、論理性より感情的側面を強調することになります。さすれば、反体制派が論理的矛盾を攻撃しても、答えることが出来ない。国旗・国歌なんて、その典型でしょう。久米宏が指摘したように、「教育現場で強制しない」との言説は全くの"ウソ#なわけですし。だって、仮に共産党政権が誕生したとして、「緑の山河」が国歌、国旗が真っ赤になって、それを議論を十分に尽くさず国旗・国歌にされたら、やっぱイヤでしょ。シャーザクさんも「感情的なものは、善悪を判断する基準にはならん」とおっしゃってますが、逆説的ですが、国旗・国歌の問題は、まさに価値の問題で、議論できません。岩波とPHPから新書が出ていて、増田書店で並んでましたので、両方読んで見ましたが、どちらも説得力に欠けます。議論がかみ合わないからです。シャーザクさんも、少し冷静になってください。繰り返しますが、私も正義を振りかざす人間は嫌いです。得てして、独善的になりがちで、味方以外を「敵」にしますから。議論をすべきなのに、主張ばかりして他人の見解を聞き入れない。まぁ、自分が正義なら当然ですが。てなわけで、冷静に、冷静に。感情を抑えて。そうしないと、"自分の正義を振りかざす」人に論破されちゃうか、小馬鹿にされて、余計感情的な議論に終始しますから。
• 二元的思考とおっしゃるが (怖かった目撃者) 2000/03/23 01:07:19
  あの戦闘服を着て拡声器でがなりたて恫喝する人々のことは、今後何と表現すればいいのでしょう。
• ↓何ムキになってんの？ 2000/03/23 01:50:54
  　そんなにムキにならんでも。国立「私立」小中学校を問題にしてるぼーりょくだん、とでも言っとけば。
• 国立で「国旗あげろ〜」って騒いでる人達 (★★) 2000/03/23 02:58:06
  とりあえず私が見た感じ、フツーじゃなかった。ほとんど市外からの動員だし、男ばっかだし、やたら威圧的だし。もちっと市民ウケするようにできんのかいな？　あれじゃあ「右翼」と言われても・・ねえ。
• それにしても・・・ (★★) 2000/03/23 03:32:31
  国旗・国歌ネタ、明和VS市長ネタとともに、やたらヒートアップしますねえ。こりゃ、政治ゴロネタ（←論争というほどのレベルでもない、という意味で）掲示板が必要だな。私も含めて参加者は5人くらいだろうけど、野次馬的に眺めるには面白いかも。
• ほんとーだ (ごろんぼ) 2000/03/23 07:21:38
  国立「私立」小中学校になってる（爆）。Ｏ谷さん、早く直した方がいいですよ。ついでに「市民運動の鉄則」「１０円から始める市民運動−−−抗議電話」とか面白かったのでぜひ、復活させて下さい。よろしく。
• シャーザク 2000/03/23 09:50:58
  言葉が足りなかった。俺は、日の丸・君が代が存在するのが自然であって、それを反対するのが不自然なんだと思うよ。反対の理由って基本はイデオロギー対決の時代の思想そのままをひきずってるし、あとは歴史観の問題だよね。別に嫌いでもいいんだけど、ムキになって反対する必要ないでしょ。儀式に国旗・国歌があるのって国際社会では常識でしょ。常識を覆すためのやたら難しい理由がそんなに必要かね？あと反対の人達は、日の丸・君が代でなければ受け入れるのかな？国旗・国歌そのものを受け入れないという問題と日の丸・君が代だから受け入れないという問題を区別して考えなきゃね！
• シャーザク 2000/03/23 11:20:52
  それから　びゅびゅびゅさんありがとうございました。
• う〜む 2000/03/23 22:19:57
  相変わらず何言ってんだかわからない。もいっかい熟読しよう。
• なんで国旗・国歌があるのが国際社会では 2000/03/24 02:16:57
  常識なんだろう。儀式でそれを強制するのは常識なんだろうか？それを強制している国の強制する目的は何なのだろうか？もう一回じっくり考えてみましょう。
  ちなみに、本気で強制している国で、抵抗して歌わないのは、相当勇気ある行動です。日本みたいに命の値段が高くないし。
• なんで強制なの？ 2000/03/24 09:09:10
  世界中どこでも国旗・国歌がある儀式はすべて強制されてるの？大半は当然のこととして受け入れているんじゃないの？おかしなこと言うよね〜。もう物事考える常識のものさしが相当ずれてるんだから話になるはずないわ！
• 梅干 2000/03/24 11:15:41
  どうでもいいけど、反対の人，押し付けないで！それと、この時期だけの活動なら、自分の家だけでやってちょうだい。人の，卒業式をぶち壊しにくるな。あんたら、海外行くときパスポートの日の丸塗リつぶしていく勇気あるの？容認しようと，しまいと人の勝手。あんたらの色に染めるな。
• オフ会企画スレッド進行中 (Nat) 2000/03/24 14:53:43
  国立フォーラム、やわらかい話BBSにて。
• わからん (う〜む) 2000/03/24 22:18:18
  「梅干し」さんと「何で強制なの」さんと「シャーザク」さんに共通して言える事なんだけど、「譬え」がヘン。お怒りはわからないでもないけど、説得力は・・・・・・・・・。昨日だか「俺も言葉が足りなかった」と言っておられるけど、逆。意味不明の譬えが多すぎて論旨がわからなくなってしまっています。せっかくの意見がだいなしですよ。
• 海千 2000/03/25 00:31:51
  どうでもいいけど（どうでもいいなら書くなって？ ごもっとも）、「ひのきみ」好きな人、押し付けないで！それとこの時期だけの活動なら、自分の家だけでやってちょうだい。人の、卒業式をぶち壊しにくるな。拒否しようとしまいと人の勝手。あんたらの色に染めるな。おれたちゃ、海外行くときパスポートの日の丸塗りつぶしていく勇気・・・・・・・・・・・・ないよ、なぁ。だって、俺のパスポートに日の丸ないもん。あるのは菊の紋（爆爆）
• シャーザク 2000/03/25 11:20:55
  言っとくけど、日の丸・君が代が好きなわけじゃないぞ。ムキになって反対する対象じゃないだろ。強制と感じる感覚がおかしいよ。そんなこと言ったｒ
• つづき 2000/03/25 11:25:42
  そんなこと言ったら、義務教育そのものが強制でしょ。
• 名無し 2000/03/25 12:12:24
  屋上に、国旗。まずはこれでいいんじゃない？ここから、どうして、反対の人がいるのかとか、などなど考えていけばいい。まあ、むきのならないで。
• ↓　やっぱり、すごいことになってる (★★) 2000/03/25 14:33:25
  もっと他に話題はないんかい？　国立。　自民党が市長を訴えることとかさぁ・・・あ、これも禁句だ！　「ひのきみ」と明和マンションと自民党VS市長のネタだけの掲示板じゃ、誰も入ってこないよ。
• Jess (jessee@ja2.so-net.ne.jp) 2000/03/25 15:25:29
  卒業式シーズンになると必ず出る国旗・国歌問題。その議論を時折ここで
• Jess (jessee@ja2.so-net.ne.jp) 2000/03/25 15:31:56
  （切れちゃいました。スミマセン）ここで拝見していましたが、論旨が少しづつかみ合わなくなりましたね。イデオロギーを教育現場に持ち込むな、という論旨では一部の反対のグループが校長室になだれ込むのがけしからん、と言っていますが、現在の日の丸と君が代が過去にどんな場で使われていたかを戦前にまで遡れば、法制化に疑問と不安を持つ人々がいるのは当然です。
• Jess (jessee@ja2.so-net.ne.jp) 2000/03/25 15:36:52
  ＞つづきさん、「義務教育」とは、児童が学校に通うことが「義務」ではなく、国が９年間は児童に教育の機会を与えることが義務、ということなんですよ。別に児童は強制されて（義務的に）教育を受けるわけではありません。
• Jess (jessee@ja2.so-net.ne.jp) 2000/03/25 15:42:38
  ＞つづきさん、「義務教育」とは、児童が学校に通うことが「義務」ではなく、国が９年間は児童に教育の機会を与えることが義務、ということなんですよ。別に児童は強制されて（義務的に）教育を受けるわけではありません。
• だから 2000/03/26 13:20:51
  だから、その国の義務教育の現場で、儀式の時、その国の国旗・国歌があるのは自然なことでしょ。日の丸・君が代が戦争に使用されてたって議論でも、旗と歌さえ変えれば、過去を清算したことになるの？過去の歴史だって、罪も罰も、もちろん栄光だってあったはず、いろんな過去を背負って、その国の象徴たる、国旗・国歌を受け入れるって気概はないの？国旗・国歌を認めるってことは、そういう過去を背負った日本人であるって自覚することじゃないの？日本人であることを自覚した上で、過去の戦争に対する政府の対応に不満ならいろいろ批難しても構わないけどさ。また、言ってることわからんって言われるかな？何度も読んでね。
• ↓だからさんへ (★★) 2000/03/26 19:46:11
  まぁまぁ、そうムキにならんと。全部の国で学校儀式に国旗・国歌があるわけじゃないし、国のあり方が変わっても国旗・国歌を変えないことが過去の歴史を背負うことだっていうなら、ドイツもイタリアもカナダも旗を変える必要なかったんだから。
• 「国立の『日の君』」とことん討論会でもしますか？ (★★) 2000/03/26 19:50:34
  私もつい書きすぎちゃうなぁ。このネタだけで掲示板を埋め尽くしたくないので、どこか会議室つくって、そこで話の続きしましょうか？　それとも「『日の君』大討論」オフ会でもしましょうか？
• （★★）さんへ 2000/03/27 17:29:11
  世界中のすべての国でやってるわけじゃないから、やるなってのは説得力ない。やってるところもあるからやれとも言えるでしょ。もう慣習としてずうっと行われてきたんだからね。それを反対するほうが、ムキになってないか？あとは、過去の歴史に対する考え方の違いでしょ。俺は旗や歌変えたってなんの解決にもならんと思っている。どうしても変えなきゃいけない理由を教えて！
• 同感です 2000/03/28 11:08:27
  反対の人、どんな旗。国歌ならいいの？それとも全く無くしたいの?なんでも反対をする?らしい国立らしいっけど、反対は簡単。じゃあどうする?が全然無くて説得力がないよ
• この話で引っぱってもいいのかな？ (★★) 2000/03/28 15:08:48
  いやね、国立の場合、これまでやってこなくても問題なかったのに、なんでわざわざ変える（やる）必要あるの？ってこと。「ど〜でもいいよ」と思ってる市民の中にも「わざわざやんなきゃいいじゃん」と考える人は多いよ。あくまで国立の場合、だけどね。
• さらに引っ張ってもいい？ 2000/03/28 15:52:39
  これまで問題なかったって言うより、市民団体が押しかけて揚げさせなかっただけでしょ？すごい問題だと思うけど。どうでもいいなら、国が与えている義務教育の現場で、国の方針に従うのがどうでもいい人達のとる行動のはずでしょ！どうでもよくないから国の方針に逆らうんじゃないの？
• 空 2000/03/29 12:58:03
  はじめまして。私のネーム、『カラ』
• 空 2000/03/29 13:09:50
  失敗、　　つづきです。　　〜とは、決して読まないでね。『代案』ってね、普通出さない？反対する時って。会議しかり、逆上って学級会でもいいわ。どんなに理路整然とした理由がくっついていても反対するだけの人って、軽蔑されるでしょ？無責任な反対だけなら幼児レベルになっちゃうから、私はしない。国立は、今こんなになっちゃって恥ずしくてしかたないです。　
• よくわからない (爆睡人) 2000/03/29 21:00:26
  空さんの言ってる事、よくわかりません。前も誰かが言ってたけど、ひとりよがりの変な「たとえ」はやめてください。具体性が薄れます。幼児に説教するんじゃないんですから。恥ずかしいんですか？ ずいぶんと「高い」ところにいらっしゃるんですね？ 地面まで降りてきませんか？おっと、これもいらぬ「たとえ」だった。
• 代案？ (レイン) 2000/03/29 23:46:13
  代案も出せないような、しょーもない「提案」って、世の中にゴロゴロある。そんなんで軽蔑されても困る。「学級会」じゃなくてよかった〜。
• 「何でも反対」？？？ (爆睡人) 2000/03/30 00:31:29
  いやまったく、そう思う。代案っていわれてもねぇ。「理路整然としない」意味不明の提案をぶちあげておいて、反対されると「おまえらは��何でも反対��だ！！」と言って逆ギレする。だいたい「何でも反対」ってフレーズが好きな人って、たいていそうだね。「あいつは何でも反対派だ」って発言は、議論から降りる「白旗」＆「おぼえてやがれ」の捨てぜりふと同義のようにおもえてくるよ。
• 下の方へ 2000/03/30 09:15:12
  理路整然としない、意味不明の提案ってなに？
• シャーザク 2000/03/30 09:43:34
  理路整然とした、意味明確な反対の理由を教えてください。
• でもね〜☆ 2000/03/30 10:30:58
  先の見えないはんたいじゃあねー。どうしたいのか？ぐらいの考えはあっての反対じゃないのですか?
• えーと、まとめて、と (爆睡人) 2000/03/30 22:36:00
  まず、�@「理路整然としない意味不明の提案」。レイン氏言うところの「代案も出せないようなしょーもない提案の事」です。つまり、はしにも棒にもかからないってこと。�A「理路整然とした意味明確な反対の理由」。これはシャーザクさんに逆に質問。「何についてのですか？」。もう一度読んでいただければ私の発言が「空」さんの「代案」論についての意見であるのに気づいていただけると思います。�B「でもね〜」さんのご意見について。�@のごときものに対して「どうしたいのか？」って詰め寄られても困るなあ。強いて言えば（こわごわ本音を言えば）、「貴下を無視したい」なんだろうけど。そうも言えんしね。