大滝詠一のスピーチ・バルーン。本日はNIAGARATRIANGLE
Vol.2 20周年を記念致しまして、
当時のメンバーでありましたところの、佐野元春君、杉真理君をお迎えいたしまして、
NIAGARA TRIANGLE Vol.2同窓会をお送りします。
■ 1979年〜80年 トライアングル結成前夜
大滝： これ、あの〜FMのまた番組のタイトルが「ス
ピーチ・バルーン」っていう
タイトルなんだけどさ、「スピーチ・バルーン」って前、
二人ゲストで出てんだよ。
佐野： あっ、そうでした？
大滝： 20年前。
杉 ： 20年前・・・
大滝： スピーチ・バルーンっていう、この番組に。
杉 ： あっ、そう、20年前に・・・
大滝： そう。2度目ですよ。2人同時には出てないけ
ど、別々に。
杉 ： あっ・・
大滝： 思い出した？
杉 ： 思い出しました！・・・なんとなく・・・ですけ
ど！（笑）
大滝： スパイダースか、お前は（笑）
杉 ： なんとなーく〜な・な・な・な〜♪（笑）
大滝： （笑）そうそうそう・・・竹内まりやと一緒に出
たの。
杉 ： えっ？
大滝： 「スピーチ・バルーン」、ゲストで。
杉 ： あっ！まりやと一緒に出たんだ！
大滝： 思い出した？
杉 ： 思い出しました！
大滝： 佐野君は銀次（伊藤）と一緒に出てる。
佐野： うーん・・・
杉 ： 終わって食事したのを覚えてます。地下の・・・
大滝： そうだよね！どっか行ってね。
それでね、やってんですよ・・・だから、そう意味合いでは、実際、2度目ですね。
この番組は、またね、復活したんですけども、これで最終回なんだよ（笑）。
杉・佐野：（笑）。
大滝： よく、始まりが終わりで、終わりが始まり、とい
うのは、
まぁ、ナイアガラの得意のパターンなんだけども、
そういうので、あれだったんけどさ・・・
今日は思いっきり、昔話だけに徹していこうという風にね、思うんですよ、
みな、各々の今のもあるんだけど。
やっぱり20年たつ、僕なんかも30年、32年たつ、で、最近、船村先生とか
遠藤実先生とか星先生とか話す機会があったんですよ。ああいう方々は50年、
やっておられるわけですよ。で、いろーんな事考えて、話を聞いて、
やっぱりね、もしここがああでなかったら、こうなってたかもしれない、
みたいな話がもう延々と出てくるわけですよ。
色んな人に色んなことがあって。
で、自分の身なんかも考えてみたら、もし、あれがああなってたらって事で、
後悔とかいうんじゃなくてね、検証って意味合いでそうだったんだけど。
トライアングルの時はね、そのー本当に強引にやってしまったんだけども、
Vol.１の時でも実は、すでに3人の流れって終わってたんだよね。
みんな独立のことをやってて、結構、無理やりだったの。
（１も２も）どっちもね、無理やり、やって終わって5年くらいたつと、
やって良かったなって思う・・・
だからさー、もしトライアングルをやってなくて、 もしやってないと、
何にも関係なかったんじゃない、2人と・・・
何か近くにいても、直接的に関わり合うことが、ひょっとしたら
無かったかもしれないなって、この頃思うんだけど・・・
杉 ： そうですね、僕もファンのままだったのかもしれ
ないな、と。 大滝さんのね。
大滝： ね。で、杉君の場合は例のビクターの川・・・ビ
クターなんだよね、出身が。
杉 ： デビューは、そうなんですよ（笑）
大滝： ビクターからソニーに来た人ってめずらし
い・・・
杉 ： そうですか？
大滝： ビクター上がりの人はね（笑）
そこに間に立ってた川原伸司（平井夏美）っていうのと、僕が出会ったんで、
彼と出会ったんだけれども。だから、やつの結婚式に行ってないと杉君に会ってない。
杉 ： そう、結婚式で初めて、大滝さんを紹介しても
らったんだけど、僕にとっては、
憧れの人だったから、あっ大滝さんがいる！ってんで、
「大滝さんはじめまして！」って・・・
僕は、よく覚えてないんですけど、わーってこう、どんなに好きかってこと
を言ったって思うんですけど、「あっ・そ」みたいな感じでね、
お皿持って、どっか歩いていっちゃった・・・
大滝： （苦笑） 1979年のですね、11月の10日
なんですよ。
これ、時系列的に調べてきたんですけどもね。原宿のスコッチ・パレス。
杉 ： あー原宿でしたねー。
佐野： 僕の話するとね、僕は大滝さん、もちろんその、はっぴいえんどの
大滝詠一っていうところでリスペクトがあってもちろん、はっぴえんどの音楽も知ってた。
で、当時バンドで伊藤銀次、がいて。で、銀次もこう、ココナツ・バンクからね、
ナイアガラやシュガー・ベイブの流れの中で、大滝さんと深い接触が、あった。
そういう銀次なんだ、そういうバックグランドを持った銀次なんだっていう接し方を、
僕はしてたんですね。
で、銀次の口からも、大滝さんのお話がでるし・・・ それである日ね、大滝さんが、
渋谷かどっかで、DJ会っていうか、ポピュラー音楽の講習会を、開くという、
うわさを聞いて・・・
大滝： 1980年の9月の26日です。
佐野： 80年・・・
大滝： はい。それも原宿のですね、レスター会館。
佐野： レスター会館！（笑）僕は銀次を誘って、行こう！ってって、 で
大滝さんの話聞こうよって。
で、銀次も行こう、行こうって。で、行って・・・まだそのナイアガラのも出てないし
僕が実際、近くで大滝さんに会ったのもそれが初めてだった。
杉 ： 僕と佐野君もかなり古い・・・
佐野： 古いね。
杉 ： んですよね。
佐野： あるメーカーのコンテストでね。
杉 ： そう、コンテストで・・・
大滝： 何年くらい前？
杉 ： 佐野君が18くらい？
佐野： うん。
杉 ： 17か18くらいで。
大滝： マリ＆レッド・ストライプスよりも前・・・
杉 ： 全然、前。僕もアマチュアで、佐野君もまだアマ
チュアで、
アマチュア・コンテストだったんですよ。
そのコンテストの中で、佐野君の曲がすごく良かったんで、僕は話しかけたんですよ。
それが「Bye Bye C-boy」だったんです。
大滝： あ、そうなんだ。へぇ〜。
佐野： はい。
杉 ： それで、僕が組んでたバンドが、竹内まりやと一
緒に組んでたバンドで、
大滝： 慶応の？
杉 ： ええ。で、まさか・・・山下君のカミさんになる
なんて、思ってもいなかったから、
大滝： 思ってもいないよね。 本人だって思ってないさ
（笑）。
杉 ： そうですよね（笑）。
大滝： その時は佐野君は一人でやってたの？
佐野： 僕はバンド持ってました。
大滝： あっ、そうなんだ、へぇ〜。
佐野： それで、サージェント・ペパーズの真似事みたいなことをやっていて、
で、そのレパートリーのひとつが、「Bye Bye C-boy」で、 それがコンテストで
ノミネートされてたんだよね。
大滝： 有名な曲だったんだ、前々から。
佐野： よく知られてたのかな、この「Bye Bye C-boy」は・・・
大滝： トライアングルは初めてのレコード化だったんだ
ろうか？
佐野： レコード化は初めて。ただ、ライブではアマチュア時代から・・・
大滝： だから、（1982年録音時から）7年か8年く
らい前の曲なんだ。
佐野： ええ。
杉 ： だから、僕にとってみるとホントに・・・もう、
ほんとに意味があるんですよ！
大滝： ね！あるよね！確かに。
ほ〜ら天命じゃない（笑）。
杉 ： はい。
大滝： あ、そうなんだ。だからね79年11月に杉君に
会って80年９月に
佐野君に会ったのよ、レスター会館で。
で、佐野君に会った時の9月の前後を見ると、杉君は
「Catch Your Way」のシングルが出てる頃なの。
佐野： ビクターから？
大滝： いや、もうソニー、移ったんだよ。
でー10月21日は「ガラスのジェネレーション」が出てる。
佐野： そうでした、10月に。
大滝： だから、「ガラスのジェネレーション」が出る
一ヶ月くらい前に、来たの。
でね、その日にセッション見に来いよって話したじゃない。
佐野： はい。
大滝： で、（DJ教室の）その後ね、飲み屋に連れてい
かれて、
漫画家の高信太郎が来てたからさー、もう、行こうってことでさ〜
新宿なんかね、引っ張り まわされて、何軒も！
佐野： 台湾料理屋、連れて行かれて（笑）
大滝： 行ってねぇ、あそこ行って、これ行ってさー。
で、まだ1980年の9月の26日だから
「（ビート）たけしの家行こう！」とか言い出しちゃってさ、酔っ払って。
で、電話かけてたんだよね・・・
たまたま、いなかったんだよ、彼も。新宿だから、歩いてすぐだったらしいのよ。
佐野： もし、いたら・・・？
大滝： あの時、いたらね、行ってたんだよ（笑）
杉 ： あーそれでトライアングルになってたかもしれな
い・・・
大滝： うなづきマーチがビートたけしになってたかもし
れないね、きよしじゃなくって・・・
って何言ってんだよ（笑）。
で、それでね、ずっと付いて歩いてて、じゃセッション見においでよって話になって、
あのー、ね、例の佐野君がよく言ってんのは、その80年の9月・・・10月頭くらいの
セッションだったの。
それがね、あの「白い港」のオクラになったレコーディングだったの。
佐野： あ、そうだったですか。
大滝： うん。
杉 ： えっ？オクラになったやつがあるんですか？
大滝： うん、オクラになったやつ。
ジャン、ッ、ジャン、ッ、ジャン、ッ、スカスカタァン、
あの〜あるんですよ。あのアレンジと、あの似たようなコード進行のもんで。
あれ、オクラにしたんだけども、その日のセッションだったの。
杉・佐野： あー。
大滝： あれはまぁ、歌が入っちゃうと、ちょっと歌謡と
いう気になるんだけも、
多少ちょっと後半のブリティッシュ的なものをね、トレジャーズ的なものを
入れてるから、それでちょっとブリティッシュ的なもんだと、
自分で思ったんだけど。それを・・・
佐野： 僕が見たんだね。
大滝： 見たんです。だから、そのー「SOMEDAY」
に、影響されてって佐野君が言ってる、
その、「SOMEDAY」って81年の、ロンバケ出て三ヶ月後ぐらいに出ててね、
佐野： シングルでした。
大滝： トライアングルなんかよりは、ほぼ1年くらい前
に出てるから、
その、時系列的に言うと、ファンの人なんかもわかりにくいのかもしれないのよ。
佐野： そうですね。
大滝： 後で出てるからね、トライアングルの方が。
だから、大滝と一緒にやったのは後じゃないか、っていうようなことなんだけど、
実際は、この80年の10月に、銀次と一緒に来てるんですよ、 ここで。
銀次はまぁ、前にも言ってるけど、僕にもよく言ってたけど、
その時に、ああ佐野君はこういう風になるなって、思ったっていうね、
行こうって言った時から、危機感を感じたらしいよ（笑）
佐野： とにかくレコーディング始めてまだ、間もないからね、 右も左もわかんないし、
ま、バンドで録ってるのは楽しいから、それでいいんだけども・・・
でも大滝さんのアコースティック・ギターが4台、アコースティックピアノが2台、
パーカッショ二ストがいる・・・
もう、そこで奏でられてる生音だけで、オーケストラエイティッドな訳なんだよね。
それでもう、舞い上がっちゃってね・・・
あ、レコーディングはこうすりゃいいんだ！って思って（笑）。
大滝： 帰りの車で、銀次に言ったらしいよ、せつせつ
と。
「銀次！レコーディングはこうじゃなきゃだめなんだよ！」って（笑）。
で、銀次は行く前から、そう言うだろな〜って思ったらね、
やっぱりそう言ったんだよねーって、言ってたよ。
職を失ったわけだ、銀次は（笑）。
杉 ： （笑）
大滝： それがね、80年、この79年から80年ってい
うのは、そうなのよ。
それでほんとに、ロフトで言ったっていうのが、ああなってるけども、
杉君とはね、80年の2月くらいに
僕、須藤薫に「あなただけI LOVE YOU」っていうのを書いて、
で、須藤薫のアルバムやってたでしょう？
杉 ： ええ、そうなんですよ。
大滝： ねぇー。で、その前に、もっと杉君で遡ると、ビ
クター時代に、「SWINGY」って
アルバム出してたでしょう、78年に。
これ、竹内まりやコーラスだから、同じグループにいたっていうのがねぇ、
これが妙な因縁じゃないですか、このVol.1の奥さんが、こんな所に、
結果的にのちにいるっていうのは。
佐野： ほんとだね。
杉 ： 最初は結婚反対したんですけどね（笑）。
大滝： そう、ずいぶん反対多かったんだよね、あの頃
ね・・・
これ、だって後で出来る話じゃん。なのに、いるでしょう？ ねぇ。
これがさ、本当に大映テレビみたいな後付けのストーリーの様な気がするんだけど、
調べてみると、ほんとに、うまい具合にこう、ね、
はりめぐらされてるんだよ、因縁が。
俺が無理やり紡いだんじゃないからね、これね。作ったんじゃない。
■ キーパーソン 須藤薫
佐野： それで、ひとつこのストーリーの中、やっぱり、須藤薫さんっていう・・・
ね、登場人物がね。
大滝： そうなのよ、結構キーポイントなの、彼女。
佐野： それで、杉君はのちに須藤さんと、あの、デュエット・アルバムを出すんだけれども、
僕、今思い出したんだけども、ちょうど80年か81年くらい、
ちょうど、このナイアガラの前後で、
須藤さんが、モノラルのカセット・テープ・レコーダーを持って、僕の所に来て、
一緒に曲を作る瞬間ってのがあったんですよ。
杉 ： えーっ！初めて聞いた！（笑）
大滝： 初めて聞いた新事実・・・
佐野： レコード化はされなかったけれども。
大滝： 聞いてみたことなかったよ。
佐野： 一緒に曲を作るっていう、あったんですよ、そのきっかけが。
で、須藤さんがそのカセット・レコーダーを持ってきて・・・
でね、彼女置いていっちゃったのそれを。
杉 ： （笑）
佐野： それで、僕は十数年そのカセット・テープ・レコーダーで、
僕、自分のいろんな曲作ったの。
杉 ： 須藤薫、いい事しましたねー（笑）。
佐野： （笑）その事、彼女に言わなきゃいけないなって思って、
彼女忘れてると思うんだけど・・・
杉 ： すっかり、忘れてると思う・・・
大滝： 須藤薫のカセット・テープなんだ。
佐野： そう、そう・・・
大滝： そっから曲が生まれたんだね。
佐野： そのカセット・テープで僕は、デモ・テープをたくさん録って・・・
杉 ： 数々の名曲が・・・。
大滝： 「SOMEDAY」も須藤薫が作った！
杉・佐野：（笑）
大滝： あっ、そう・・・
佐野： 実現はしなかったんだけど、数曲、トライをしてるんだよね。
大滝： 書いてると、1枚目のアルバムで・・・ひょっと
すると。
佐野： だったのかなー。
大滝： かもしれないね。
杉 ： 薫ちゃんが曲作ってたとこ、僕見たことないです
よね。
大滝： 結構だから、須藤薫の前に竹内まりやがいて、彼
女がアルバム出たときに
曲提供してるでしょう？
杉 ： はい。
大滝： 杉君はね。「Hold
On」。それ、のちの最初のシングルっていうか、
ソロ・シングルになったんだよね。
杉 ： はい。自分の・・・ええ。
大滝： うーん。
杉 ： だから、その時に初めて山下（達郎）君と会っ
て。
大滝： ああ、そうなの。1枚目のアルバム？
杉 ： えっと、2枚目のアルバム・・・
大滝： 「UNIVERSITY STREET」だよ
ね。
杉 ： そう、その2枚目のアルバムで、コーラスに行っ
たら、ちょうど前の、前の人と
一緒にいた、たぶん吉田美奈子さん達とコーラスやってて、次に僕がアレンジしてた
曲のコーラスをやるって時に、あの、ディレクターの人が、
（山下君に）手伝ってやんなよって、たぶん、僕なんか駆け出しだったから、
達郎手伝ってやんなよ、こいつら ピッチ悪いし・・・
っていう感じで手伝わしてくれて、二人でやったんだけど、ちょっとイメージ違うから、
僕、もうちょっとビートルズぽくやりたいんだよねーって言ったら、
達郎君が「いや、僕らは僕らの音楽しか出来ないんだよ」・・・
大滝： フフフ・・・（笑）
杉 ： やな感じ！とか思って、いやビートルズがやりた
い！とかいってね、
なんか、いやーなムードが流れてね・・・
大滝： それで「けんかをやめて」って曲作ったんだ
（笑）。
杉・佐野：（爆笑）
杉 ： 兄貴分だったから、相談に来たとき、あいつとだ
けはやめろ！って言っちゃったのよ（笑）。
いまだに達郎君に言われるんだけど・・・
「あいつとだけはやめろって言ったんだって」って（笑）。
大滝： 結構、あちこちで言われてたらしいよ（笑）。
それがあってさ、まぁそういうようなことがあるでしょう？
だから、それで非常に妙なアレだなぁって思って、
それで須藤薫、80年にね、須藤薫があって、 あそこでだから、あれでしょう、
松任谷正隆君が全体アレンジでね、で、そのディレクターがいて、
で彼女にぐっと曲をやってて、 あれがだからねー彼女が大ブレイクして、やってると、
ニューミュージックの人たちっていうか、我々の、人たちが集まって、曲を提供して、
女性シンガーを作りあげるっていう、最初のスタイルは（吉田）美奈子なんだよ。
考えたら・・・75年の。
75年と76年の美奈子で、ユーミンのその前にあったんだけど、彼女は曲作るから。
美奈子はね、自分で作りもするけども、みんなが集まってってことで、
全員入ってるんだよね。
細野（晴臣）隊もいるし、俺もいるし、山下もいるし、誰もいるしっていうようなんて、
美奈子の時だったでしょう。で、竹内まりやも最初の頃、そんな感じだったよね。
杉 ： そうでしたね、ええ。
大滝： そうでしょう？
杉 ： 曲、あんまり書かなかったですからね、当時は。
大滝： あー彼女はね。だから、やっぱりそういう感じ
だった。
それね、須藤薫もそんなニュアンスだったんだよ。
杉 ： ええ。
大滝： でしょう？
杉 ： はい。まったく。
大滝： そうなのよ。あそこにだから、もし、佐野君も
入ってたりすると、
この時期にこうなってて・・・
佐野： 僕、ソングライターとして、彼女に曲を提供してた可能性はあるねー。
大滝： そう、あるよ。
杉 ： ですよねー。
佐野： 彼女の声、やっぱりこう、すごく明るくてね、 人の心をわくわくさせるような、
天真爛漫さがあるでしょう？すごくポップス向きっていうかね。
だから彼女の声、聴いて、書きたいっていう気持ちに、
あの時なってましたからね。
大滝： これで、いつも思うのは80年の2月か3月だか
ら、
須藤薫、ここで大ブレイクしてるとね・・・
松田聖子デビュー前なんだよ。「裸足の季節」っていうのが4月だから、デビューが。
須藤薫がもしこの時、大ブレイクしてると・・・ニューミュージックの人がみんなここ
に書くようになるでしょう？ と、歴史が変わってた可能性があるんだよ。
■ 1980年からはじまった
大滝： それで、あのー自分の話になるんだけど、あれな
んですよ。
80年のですね、7月の28日がロンバケの発売日だったの、僕。
佐野： はい。
大滝： 自分の誕生日だから。
杉 ： 80年の7月！
佐野： もうちょっと、あとのような気がしたな・・・
大滝： 80年の7月28日の予定だったの。誕生日だか
ら。
杉・佐野：（笑）
大滝： 忘れないでしょう？この日をロングバケーション
の発売日ってことで、
4月に録音始めてんだから。
杉 ： あぁ、そうだったんですか・・・
大滝： そう。で、これおもしろかったよー、見てたら
ねー。
『BACK TO THE STREET』は4月の21日なのよ。
佐野： そうです。
大滝： 佐野君の。デビューアルバム。で、5月の1日が
ね、
『RIDE ON TIME』なの、山下の。
佐野： ああ、そうですか。
杉 ： 『RIDE ON
TIME』その年でしたっけ。
大滝： うーん、そうなのよ。調べてたら。
で杉君の６・２１が「Hold On」なのよ。
杉 ： はい、はい。
大滝： で、７・２１が『SONG
WRITER』なのよ。
杉 ： はい、アルバム・・・
大滝： でしょう？で、７・２８がロングバケーションの
予定だったの。
佐野： うーん。
大滝： 実はこの年に（笑）。
杉 ： あぁ・・・
大滝： でね、６割かね７割ぐらいはね、もう出来てたん
だよ。
これ、１９８０年の１０月の１６日には「カナリア諸島にて」と
「Velvet Motel」のテープが出来て。
佐野： これは後に・・・
大滝： これは唄入り。だから完パケ版。
佐野： あぁそうですか・・・
大滝： うん。だから、ソニーの社内と関係者はみんなこ
れで、
で、パイドパーパーハウスでこのテープ流れてたんだもん、 80年の暮れに。
杉 ： 僕はソニーの人にね、聞かしてもらったんです
よ。
まず「カナリア諸島にて」を。
大滝： だから、これが一番最初に作ったから。
杉 ： これは、うわっ！って思いましたね。
大滝： これがだからね、７・２８の予定だったっての
は、
そういう意味で出来てたんですよ。８割ぐらい。
だからねーこれ思ってたら、佐野君が８０年の３・２１に「アンジェリーナ」出して、
でその前の２月に、須藤薫が「あなただけI LOVE YOU」、この辺出してたとするでしょう、
そうすると、（松田）聖子さんが４月にデビュー、
『BACK TO THE STREET』が４・２１。 「RIDE ON TIME 」が５月１日、
『Mr.Black 』っていうシャネルズの アルバムも５・１なんだよ。
で、杉君が６・２１で「Hold On」、７・２１で『SONG WRITER』 でしょう？
でー７・２８が「ロン・バケ」だったら、そういう流れになってた・・・ あの時代だったの。
杉 ： すごいラッシュですね！
大滝： うん。これがねーなぜか半年以上っていうか、
ぐっとね、 九ヶ月くらい遅れちゃって・・・（笑）。
杉 ： （笑）
大滝： ここにね、歴史のミソがあるな（笑）。
佐野： ロンバケ、８０年の・・・
大滝： ８０年の１０月にはもう、だから、カナリアと
Velvetはもうとっくに完パケなの、これ。
唄も入ってるし。
だから１０・６だから、佐野君が来た９月２６日の直後くらいにはもう、
これが出来上がって、テープが出来上がってたってことだから、
録音はもうとっくに済んでたってこと。
佐野： うーん。
大滝： それがね、僕は８１年の３・２１でまぁブレイク
とかデビューとかね、
ロンバケが出たってことで、必ず８１年の人のように思われてるんだど、
実際は８０年に、ずいぶんのことがみんな行われてて、
同時期に、みんなこの、周辺の人たちが、ずいぶんだったのよ、みんな。
佐野： すごく密ですよね。うーん。
大滝： それで８０年が過ぎて、８１年になって、
２月に佐野君のアルバムの 『HEART BEAT』、これ２枚目のアルバム。
佐野： そうです。２枚目のアルバム、
でも、その頃はずーっと僕は、全国ライブして、やっていて・・・
大滝： ユア・ヒットしないパレードで賞をもらったのっ
てあれいつだったけー？
佐野： ユア・ヒットしないパレードはね、あのー８０年の・・・
大滝： 暮れだよね。
佐野： 暮れです。３月、４月に僕はシングルを出して、で・・・
大滝： ということは８０年１２月だよ、たぶん。
佐野： そうですね、思い出してみれば。
大滝： ユア・ヒットしないパレードで「アンジェーナ」
が一位になって、
僕はね「さらばシベリア鉄道」、なーんでかかってたんだろう？
売られてもいないのに、僕も出たんだよ
佐野： あぁそうでしたか。
大滝： ユア・ヒットしないパレードの何か、ホープ賞み
たいなで。
その時に佐野君のステージ見たんだもん。
佐野： はい。
大滝： １２月に。僕のスタジオ見に来て、三ヵ月後ぐら
いに。
佐野： そうですね、TBS、林良夫さんがやっていて・・・
８０年の１２月に、ユア・ヒットしないパレードの何か、賞・・・
大滝： 賞、ゴールドディスク！（笑）
佐野： そう（笑）、その時、僕、大滝さん・・・
大滝： 僕、ステージ見てたの、横で見てたの。
佐野： はい。
大滝： そう、やっぱりそうっだったんだー、だから８０
年って結構だからそういう、
胎動期っていうか、うん、事が起きつつ、須藤薫で起きつつあって、
それで色々あって、８１年に入っていった時に 「HEART BEAT」で。
あの時、まだ銀次はいたの？
佐野： ええ。まだ、いました。 だから、「ガラスのジェネレーション」とかは、
銀次がプロデュースって いう形で・・・
大滝： 銀次っぽいよねー「ガラスのジェネレーション」
（笑）。
佐野： あのーオリジナルはこう、ちょっとストーンズみたいなラフな感じだったんだけど、
「佐野君！これはニック・ロウでいこう！」って（笑）
で、僕ニック・ロウ好きだったんだけど・・・
大滝： ニック・ロウだよ（笑）。
佐野： COOL TO BE KIND〜♪あの感じでいこうってって、 あぁいいね！って僕も言って、
じゃぁバックにスクール・メイツ従えて、NHK出よう！みたいな、そんな話になって（笑）。
よくわからなかったんだけど（笑）。
まぁ、それがガラスのジェネレーション、で、アンジェリーナはまったく、
ユア・ヒットしないパレードじゃないですけども、全然ヒットしなくって。
で、ガラスのジェネレーションで少し、こう・・・ 人に知られるようになって・・・
ルイード、新宿のルイードっていうライブハウスで毎月、ライブやってたんだけども、
杉 ： やってたよねー。
佐野： ええ、ガラスのジェネレーションをリリースした次の月から、急に満員なって、
僕はシャネルズの客かと、思ってたんだよね。
大滝： シャネルズもいっぱい来てたんだよー。それはも
う２月に「ランナウェイ」出てるから。
佐野： はい。
杉 ： なるほど・・・。
大滝： もう、集客能力はすごいよ。
佐野： ええ。それで、僕が行って、もう僕なんかはそれまではね、
お客さんったって、１０人か２０人ぐらいで淋しいもんだったんだけど、
ガラスのジェネレーション、シングル出した次の月、行ってみると、
うわーって人が 集まって、あぁこれシャネルズの客だなぁって思って、
それで,ごめんね、ごめんねって、間行くと、みんな、キャーキャー 言ってると・・・
大滝： よかったねー。
佐野：
これ、僕のお客さんだ！と思って・・・
大滝： いいーじゃない。
佐野： はい。それがだから、８０年の末。
大滝： 末。そうだね、ガラスのジェネレーションが１０
月だからね。
佐野： はい。
■ あの娘にご用心〜彼女はデリケート
大滝： で、この頃にあれでしょう。沢田研二に曲書いてるでしょう？
佐野： あっ、もうね、時間僕わからないんだけど・・・その後かな？
大滝： 『G.S. I LOVE
YOU』、この辺なの、１２月かその辺なの、リリースされてるの。
佐野： あっ、そうだったかな。
大滝： だから、僕のレコーディングセッション見に来た
頃には、
やってたんじゃないかな？「彼女はデリケート」、あの沢田研二用に。
佐野： そしたら・・・そうかもしれないですね。
大滝： 『G.S. I LOVE
YOU』、うん、たぶん、ガラスのジェネレーションとおんなじぐらいだったよ。
佐野： ええ。
大滝： だから、そうそう、ちょうどね、その「彼女はデ
リケート」をやるにあたって、
佐野元春、沢田研二なのよ。沢田研二さんは突然ここでも出てくるけど、因縁があるわけよ・・・。
あの「あの娘にご用心」ってのを書いたわけ。
佐野： そうだったんですか。
大滝： "あの娘にご用心"、なのよ、"彼女はデリケー
ト"、なのよ。
杉 ： なるほど・・・
大滝： ねぇ？なぁーに、この符合！って思った。これは
自分もびっくりした。
佐野： ええ。
大滝： だからどうしても、「彼女はデリケート」を、ト
ライアングル、
佐野君と一緒にやる場合は、絶対、「彼女はデリケート」をやってもらわなきゃいけない！
って僕は思ったわけよ。
そう、僕の中では、勝手なアレだけど、「あの娘にご用心」なのよ、
「彼女はデリケート」は。
佐野： なるほど。
大滝： ボーカルをね、あの最初に持ってきた、これでど
うですかって佐野君のと、
やったときのあれは、沢田と変えなきゃいけないと思ったのよ。
佐野： なるほど。
杉 ： なるほど・・・
大滝： いかにオリジナルだっていっても、オリジネー
ターが必ずしも、
提供した人よりもよくなった保証はないんだよ。
佐野： ない。
杉 ： うん、ですよね。
大滝： そこでやるには、もう、ね、シェイク、シェイ
ク、シェイク！
佐野： もう、そうだねー。沢田さんも、当代きってのもう人気もんだしね。
大滝： あの頃はね、「TOKIO」は売れてたしー。
佐野： 色艶があるから、もう、僕なんか、こういう風に歌ってくださいというまでもなくね、
She's so delicate、もう色艶があって、ゴキゲンなんだよね。でー、そうだねー、
言われてみれば、あの感じを超える、オリジネーターとして超えるっていうのは、
至難の業だったですねー。
大滝： 僕は沢田研二のボーカルが頭ん中にあったのよ。
佐野： はい。
杉 ： なるほど。
大滝： そうそうそう。でねー、オリジネーターがカバー
したときに、あのー 逆にね、
討たれるケースがあるんだ（笑）。
佐野： たいてい、つまんなくなるんだよね(笑）。
大滝： 返り討ちに合うケースはね、何度も、自分でも体
験してきたし、
他人でもすいぶん、見てきたから、これはねー、と、思ったのよ。
杉 ： おもしろい話だなー。
大滝： どうやったらね、まぁ、違うことが出来るかっていうようなことを考えたときに、
もっとね、あのーもっと若さを、沢田さん、俺と同じ年だから（笑）。
佐野： ええ。
大滝： （笑）あの頃はね、ノリにノってたけども。
佐野： 向かうみずさ、ですよね。
大滝： そう。それしかないから、賭けてみたのよ。も
う、ハイハットのチャンネルとかさ、
色んなチャンネルつぶしたんだよ、 ボーカル録るときに・・・。
佐野： いっぱいいっぱいだったから・・・
杉 ： あ、そうなんだ。チャンネル、当時・・・
大滝： この人はほら、ぐッとホットになっても、すぐに
ホットになるタイプの人ってのは、
すぐに冷めるから・・・ あの、沸かしてるお湯だから。
で、ミキサーがチャンネルありません！とか言って、いいんだ！んなもん！
どこでもいいからもう、いっとけ！ってな感じで、ボンボンボンボン入れてたから。
佐野： あぁ〜。
大滝： だからね、ミキサーがね、震えてたからね。唄、
聴きながら。足がこんなになって、
一緒になって震えてたから。あーこれは成功だなーって。
僕、アシスタントを見るからね、レコーディングの。
佐野： ノッてるか、ノッてないか。
大滝： うん。アシスタントっていうのは、あの、みんな
のをやってるから、
たいてい、つまんなさそうにしてるんだよ。 で、色んなのをやってて飽きてるから、
そいつがノるっていうのはね、いいことなんだよ。
杉 ： あの、大滝さんってそういう見方をいつもなさい
ますよね。
大滝： いつもそうしてるよ。
杉 ： あのー普通の人が見ないとこを見て、その反応
を、僕はあの、この辺で覚えてるのは、
「夢見る渚」をシングルカットしたじゃないですか。
で、どうしてシングルカットしたんですか？って誰かのインタビューに大滝さんは、
当時僕のマネージャーだった「谷村さんがうれしそうだったから、
これにしました」って言ったんですよ。
大滝： 冗談のようでいてほんとなんだよ。うーん、そう
いうアシスタントの人とか、
みんなが見ないところをよく見て、やってだけど、 佐野君の時は、エンジニアがね、
いつものエンジニア連れてきたじゃない、 自分の。
佐野： はい。
大滝： 若いエンジニアが来たんだけども、もう興奮して
たよ。 「いいっすよ、これ」、つって。
佐野： それと、「（彼女は）デリケート」で、もうひとつお話していいですか。
最初は僕、（終わりが）フェイドアウトだったんですよ、デリケート、デリケート！って
フェイドアウトでいきゃもういいだろうと 思っていて、
で、大滝さんに持っていったらば、「ロックンロールはカットアウトだ！」
杉 ： （笑）
佐野： もう、その一言で。
でもフェイドアウトで作ってるし、カットアウトの演奏がないわけですよ。
大滝： 後でいれたんだっけ？
佐野： はい。
大滝： あ、そうなんだ。
佐野： これは僕、新宿のTAKE ONEスタジオだったんだけど、
大滝さんがロックンロールはカットアウトじゃなきゃだめ！フェイドアウトは許さない！
でも、ないんですよ、締める音が。
そして、あのー、そこにね、ギター・アンプが1台あって、
で、銀次がいて、それで大滝さんが「銀次行け！」っていって、
えっ？何するんですか？っていって、
ジョエジャ、ジョエジャ、ジョエジャ、・ジャン！
「締めのリズムカッティングをダビングだ！」（笑）
大滝： あれ、銀次が弾いてんだ。
杉 ： 銀次さん、弾いてんだ！
佐野： はい。
大滝： へぇ〜すっかり忘れてたよ、俺。
佐野： それで、ジョエジャ、ジョエジャ、ジョエジャ、・ジャン！ カットアウトして、
で、大滝さんも、はい、じゃあそれにリズムもう一回、はい、もう一回って三回くらい、
ダビングをして厚みを出して、 フェイドアウトする、その、直前あたりで、
強引にそれが、ジョエジャ、ジョエジャ、ジョエジャ、・ジャン！（笑）
大滝： ギターだけあるのか。
佐野： はい。
大滝： へぇ〜（笑）。
杉 ： すごいですねー（笑）。
佐野： ええ。だからねー、これは僕はびっくりした。
あのー不可能を可能にしてしまうっていうね、これはすごいなって思ったね。
で、またロックンロールはカットアウトじゃないとだめ！っていうのはね、
その後の僕の思想に大きな影響を与えましたよね（笑）。
杉 ： いやーそうだよねー。
大滝： まぁ、A面の1曲目だったってことで。あそこで
カッと止まらないと、次への流れが、
佐野： 曲がね。
大滝： うん、そういうような、最初からＡ面の1曲目っ
ていう風にもう、決めてて。
沢田研二に「あの娘にご用心」を書いた時から、ナイアガラトライアングルのVol.2は、
「彼女はデリケート」で始まるように出来てたんだな、という、
そのー、運命論者だから僕は。
佐野： ええ。
■ Bye Bye C-boy〜マンハッタン・ブリッジにたたずんで
杉 ： あのー「Bye Bye
C-boy」はどういう経緯だったんですか？
大滝： 「Bye Bye C-boy」は・・・
佐野： 「Bye Bye C-boy」は僕が、あの、ナイアガラトライアングル向けに
いいんじゃないかと思って、それで、そのアマチュア時代からずっとやっていたし、
だから多少ビートルズ・オリエンティッドな曲調だったしね。
杉君とのあいだでバランス取れるんじゃないかなって、勝手に思って。
それで正式にレコーディングしたんです。
大滝： そう、これね、山下が、あの口うるさい、これい
いっていうんだよ (笑）。
「Bye Bye C-boy」好きだってって。
杉 ： 僕もだから、さっき言いましたけども、昔から好
きだった曲だったから・・・
大滝： ねぇ。さっき言ったその話とつながるでしょう？
驚いたねー。 いや、ほんとに。
でー「マンハッタン・ブリッヂ（にたたずんで）」って
「SOMEDAY」が出来 た後で出来てるんだね。
佐野： 違う、あれはね、アルバム『SOMEDAY』に、収録する曲だったんです実は。
大滝： シングルはもう、シングルは「SOMEDAY」
の方が先だから、
曲としてはどっちが順番なの？
佐野： 曲はね、だいたい同時期なんですよ。
大滝： あ、そうなんだ。
佐野： ええ。シングル「SOMEDAY」と並べて、見劣りがしない曲をもう１曲ってことで、
「マンハッタン・ブリッヂ（にたたずんで）」を同じような編成で、録音して、
アルバム用に添えて、ランニングオーダー（曲順）も、実をいうと、
あのアルバム「SOMEDAY」のある部分に、「マンハッタン・ブッリヂ」が入って、
自分の中で完成していたんですよ。
大滝： これをねー無理やり。
杉 ： 持ってきて（笑）。
大滝： ずいぶん抵抗されたんだけどね、どうだったんだ
ろうかなって色々思うんだけどね、
あの途中なんかね、もう２０年もたってるんだけど・・・
あのー佐野君からもらった「彼女はデリケート」の、
あの前のオリジナルテープ聴くの、ちょっと怖い時期があってね。
佐野： あー。
大滝： いやーやり過ぎたかなっていう、反省もあったの
よ。
だからテープ聴いて、落ち着いたこのバージョンの方が良かったかもしれないって
いうふうに、そのテープが、言ってきたりするんじゃないかと思ってね。
すいぶん、ちょっとね、敬遠してた時期があるんですよ。
こう見えてね、デリケートなんですよ。「私もデリケート」（笑）。
だったんだけど、最近聞き直したら、やっぱりあれは正解だったなって思ったし、
でー「マンハッタン・ブッリヂ」はねー、なんか落ち着くね、あの曲は。
杉 ： あの曲はすごい僕好きですね。
大滝： 不思議にね、あの、（アルバムの）曲の流れに合
わないじゃないかっていうことをね、
佐野君はずいぶん言ってたんだけども・・・
佐野： はい。
大滝： なんか不思議に・・・
佐野： いや、今となっては、ナイアガラトライアングルの流れの中の・・・
大滝： あれがあって「Nobody」につながるんです
よ。
杉 ： そうなんですよね。
大滝： 「Bye Bye
C-boy」からは「Nobody」のつながりようがなかったの。
佐野： うん。
大滝： 突然な感じがするから。「マンハッタン・ブッリ
ヂ」が１個入ってるんで、
「Nobody」にものすごくいいつながりになってる。
杉 ： ですよねー。僕、あのー初めてあれ聴いたとき、
すごいジョン・レノン・テイストを僕はすごい感じて、
僕はジョン・レノンに対して好きだった部分を、あの曲の中に見出したんで、
今から思うと、「Nobody」ってジョン・レノンのことを歌ってるんで・・・
佐野： 歌詞とかだからメロディ、調子、僕の歌い方は、そのレノンイッシュな
ロックンロールなんだけども、
サウンドは、大滝さんの、結局、あのセッションを見たあとの、
いわゆるウォールな音ですから、
大滝さんのいいとこと、杉君のいいとこをもらって出来たような（笑）。
杉 ： そんなことないよー（笑）。
佐野：
たぶん、（それが）「マンハッタン・ブッリヂ」だと僕は思うな。
■ドラマー 島村英二
大滝： 偶然、みんなよく、島ちゃん（島村英二）だった
ね。
杉 ： そうなんですよね。
佐野： ええ、ドラムはね。
大滝： あのね、ドラマー変わると、あのー完全に流れが
変わるんですよ。
杉 ： ま、「Nobody」は当時の僕のバンドだった
んですけども、 でも３人・・・
佐野： 「マンハッタン・ブッリヂ」は・・・そうです。
杉 ： 「Bye Bye C-boy」も・・・
佐野： 「Bye Bye C-boy」は・・・あー僕、忘れちゃったな。
大滝： 「マンハッタン」は間違いなく、島ちゃんだった
よね。
佐野： そうです。
杉 ： たぶん「Bye Bye
C-boy」は、島ちゃんだったっていうような、
当時、「Bye Bye C-boy」、３人で食事したときに、「Bye Bye C-boy」の
ドラムのことについて、大滝さんが佐野君に言ってたっていうのは
覚えてるんですけども。
大滝： あぁそうなんだ。で、「Ａ面（で恋をして）」か
ら、だから、
「Ａ面」も島ちゃんだから。
佐野： だから統一感があるんだねー。
大滝： うん。僕の中では、だから島ちゃんって「Ａ面」
だけなんだよ。
佐野： あー。
大滝： 大滝、では。（松田）聖子なんかは、島ちゃん
だったりするけど、
僕の中のディスグラフィーの中で、島ちゃんって「Ａ面で恋をして」だけなのよ。
杉 ： あら。
大滝： うーん。不思議に。知らなかったよ、二人とも島
ちゃん使ってるって。
杉 ： あらー。
大滝： あれ、ユカリでも林でもないんだよ。だからね、
それも本当にね、
偶然なんだよ。だから、あのアルバムはだから全般ね、
僕のとこに来るとこまでは、全部島ちゃんで統一されてるのよ。
あの後、聖子続けると、全部島ちゃんでいくんだけどね（笑）、 実際のところ。
佐野： ユカリさんはあのセッションには入ってないんですか？
大滝： 入ってないんだよ。沢田の、沢田研二のツアーで
忙しかったの。
佐野： あ、そうだったんですか。
大滝： うん。だから「オリーブ（の午后）」と
「Water Color」が林で、「ハートじかけ（のオレンジ）」とか、
あの辺が青純（青山純二)なのよ。 青純・・・
杉 ： 僕がアマチュア時代にやってた・・・
大滝： 君が一緒にやってた（笑）、杉君とこでやってた
青純なのよ。
僕、青純初めてだったの、セッション。
杉 ： あっ、そうなんですか。
大滝： 「白い港」が初めてだったの。
（曲順の）並びを考えた時に、ドラマーのテイストが変わらないようにっていうのが・・・
あるいは、パァーンと場面転化をしたい場合は変える と・・・いうことをやってるんですよ。
だからね、それがあったからねー、
■ Nobody
大滝： だから・・・「Nobody」はよくやってくれ
たなぁって思って、
二人でねー、合作の意味があってさー、そういう意味合いではなんかねー、
一声、Oh Yeahぐらい、俺も言いにいきゃよかったって思ったんだけど（笑）。
杉 ： そうですよねー、いやー本当にあのー
大滝： いや、なんていうか、聖子のアレで忙しくて
さー、
なんだかね、みんなやってんのかなぁって感じだったんだよ。
杉 ： いや、僕もね、色んな情報が入ってきてね、
大滝さんはもう上がった、って情報が入ってきたり、佐野君ももう上がってるとか、
どきどきしてたら・・・大滝さんまだ上がってないよって言われて（笑）。
大滝： 翌年なんだよ、始めたの。
杉 ： 始めたのが・・・（笑）。
大滝： ハワイに行く直前なんだよ〜。
佐野： あ、そうだったんですか。
大滝： うーん。Vol.1の時もそうだったんだよ、無
理やり作ったのと、有りもんだったんだよなー。
だから布やん(布谷文夫のナイアガラ音頭）でごまかすしかなかったんだよなー、
ぼくのパートは、申し訳ないけど。
でも、あれはまぁ、そういう二人のもんだからね、あん時も、たぶん僕もVol.1の時も
同じこと言ってると思うよ、
これからは若者の時代です、って（笑）。
杉 ： 「Nobody」を佐野君がハモりに来てくれ
て、あれがなかったら、僕、後で
ＢＯＸっていうバンドを、松尾君とやるんだけども、構想っていうか、
ああいうことをやりたいと思わなかったと・・・。
大滝： ねぇ。杉君の場合は、ね、これでね、おもしろい
と思ったのは杉君のアルバムに
『SONG WRITER』っていうアルバムがあって、でー佐野君は『Back To The Street』。
いや、言いえて妙だなぁって思ってさ、そう思いません？
佐野： あーそうですかね。
大滝： やっぱり杉君はソングライターの資質が中心線だ
し、
佐野君は、バック・トゥ・ザ・ストリートの人なんだよ。
と、俺はやっぱロング・バケーション で休んでなきゃだめなんだよな（笑）。
杉・佐野：（大爆笑）
■ A面で恋をして
佐野： 僕、ナイアガラ・トライアングルVol.2で、大滝さんの言葉で印象的だったのは、
「照らいもなく、バディ・ホリーが出来るようになったんだよ、
そういう気持ちになったんだよ、このレコードで」っていうのをね、発言をしてたんですよ。
大滝： 非常に「Ａ面で恋をして」っていうのは、ポップ
なバディー・ホリー解釈だったんだよね、
あの時も言ってたけど。
だから、バディー・ホリーをフィル・スペクターがプロデュースしたらどう
なるかっていう・・・「あの娘にご用心」ってのが、バディー・ホリースタイル、
「シャックリママさん」をポップにしたのが、「あの娘にご用心」だったの。
「シャックリママさん」がＣ／Ｆ／Ｃ／Ｇ（のコード進行）だから、
あれで バディー・ホリー・・・
「シャックリママさん」の原題っていうのが「Peggy Sue Revised」って いう・・・（笑）。
ようするに、「Peggy Sue」をＣ／Ｆ／Ｃ／Ｇでやったらどうなるか？
っていうのを、やってみたのね。
あれを元に持ってて、で、沢田さんにはあれがいいだろうってことで、
「あの娘にご用心」を書いてて、
バディー・ホリーテイストを、基本のものを、沢田さんに書いてたから、
で、佐野君がやってたと・・・ と、三人でやるには、「Ａ面で」やるには、
バディー・ホリーを思いついたから、これはトライアングルだと・・・。
杉 ： 僕、覚えてますよ。「Ａ面で恋をして」のオケを
録ってきて、
で、僕のライブが終わった時、楽屋に二人で来てくれた時が・・・
大滝： 行ったような気がする・・・
杉 ： それで録ってきたんだって、そこでヘッドフォン
で、
当時のカセットで ウォークマン・・・
大滝： それね。演出。
杉 ： あっ、そう（笑）。
大滝： うん。
杉 ： 本当はどう・・・
大滝： いや、だから、敢えてコンサートが終わった楽
屋っていうとこに行ったの。
杉 ： あ〜。
大滝： コンサートが終わって駆けつけたとか、そうい
う・・・
違うテンションになるでしょ？人間。そういう時に。
杉 ： ええ。
大滝： で、そういう時に入っていくものと、普段ぼんや
りしながら
入っていくもの と、違うんだよ。
杉 ： なるほど・・・。
大滝： それがね、そういう日とシュチュエーションを選
んでやってたのよ・・・
自慢じゃないけど・・・
杉 ： 気が付きませんで（笑）。
大滝： それを考えてないふうにやるのが、プロデュース
なのよ。 バレたら、終わりなのよ・・・。
よく覚えてたね、俺、忘れてたけどね（笑）。
よく戦略立てるんだけど、忘れんだよー。やるんだけどね、
やってしまったらもう、お終いだからね。ま、ご存知のとおり、行動派だからね、
そういう意味ではね。
■ 夢見る渚〜ミキサー・トライアングル
大滝： 「夢見る渚」・・・ほんとにね、「夢見る渚」聴
くと助川思い出すなぁー。
なんで助川だったの？
杉 ： なんで・・・僕が、ソニーに行った時のディレク
ターの須藤さんが、
浜田省吾君とかやってた関係だと思うんですけど・・・。
この人は昔、ナイアガラでも、って聞いて、
大滝： 有名な・・・（笑）。
杉 ： 何！？って思って。で、仕事してたんです
が・・・
去年（2001年）ね、 亡くなっちゃったんですよね・・・。
大滝： そうなんだよね、まぁこのアルバムは、ちょっと
手向けかなぁって感じも
しないでもないんだけどね。
佐野： まぁ、エンジニアでのつながりもあってね、僕の場合は吉野金次さん、
杉 ： 金次さん。
佐野： 「マンハッタン・ブリッヂ」から始まって、ナイアガラに出した曲は全部、
吉野金次さん・・・
大滝： 「彼女はデリケート」もね。
佐野： はい。
大滝： そう、金ちゃん。
佐野： あのー、その日本のレコーディング・エンジニア視点で見てもね、
ナイアガラ・トライアングルっていうのは、あのー意味があるっていうのは、
一方で吉田保さん、一方では吉野金次さんが一枚のアルバムの中で同居してる・・・
大滝： 吉野金次と吉田保が一枚のアルバムって前後ない
でしょう。
杉 ： もう、方向性としては、正反対みたいな・・・
大滝： 水と油だから・・・うん。それを、だから間に助
川を入れることによってね（笑）。
佐野： これこそ、裏トライアングル・・・
杉 ： そうだよね（笑）。
大滝： いや、あれ、あの頃から、ミキサー・トライアン
グルって言ってたんですよ、僕は。
佐野： あ、言ってたんですか？
大滝： 僕は言ってましたよ。うん、それもあるからと
思って、助川だったから。
助川ってね、まぁラジオで今更説明することもないんだけども、
僕が『ナイアガラ・ムーン』をレコーディングするときに、
レンタルで機材 入れてたんですよ。そこのバイトだったの、助川って。
佐野： あ、そうですか・・・。
大滝： で、機材運びしてたの、福生に（笑）。
それで、「ＦＵＳＳＡ！！」っていうコーラスのときに、お前ヒマそうだから、
怒鳴れとか言ってね、福生！っとかいってんだよ、そん中入ってて。
なーんかね、クレジットしなきゃなーと思ってね、
助川健じゃぁ本名じゃおもしろくもなんともないからね。
とりあえず、G.H.って書いてやったんだけど、まぁ、それが彼の、
非常に運命を左右することになるとはね、夢にも思わなかったんだけどなー（笑）。
それで、デビューがシャネルズの「ランナウェイ」のミックスが、
あれが彼のミキサーとしての第一作だったってことで、 まぁ、吉野金次さんがいて、
最初に出てきて、トライアングルの場合はね、音が。
で、助川が出てきて、保さんになるっていうような・・・。
これ結構 ねー、これ裏・・・エンジニア・トライアングルとしても、
おもしろいなぁと思ったんですよ。
杉 ： なるほど、深い！
大滝： こうね、ありとあらゆることを考えてるんです
よ、ほとんど実現しないんだけどね。
杉・佐野：（笑）
大滝： その中でだから、トライアングルは本当にうまく
いった・・・本当にうまくいったけど、
ま、僕にも何でこうなってんのか、わかんないところずいぶんあって・・・（笑）。
だから、あとの二人は、もう更に、なんかその霧の中で、手探り状態で動いてるって
感じだったと思うけど・・・
佐野： そうでした。全体の・・・全体像はもう、大滝さんの頭の中にあるわけで、
それで、僕はとにかく部分で接してるから、自分が全体にとって、
どんな感じなのかってうのは、なかなかイメージしにくかったですね。
大滝： 確かに・・・そうだと思う。
佐野： だから、だんだんこう編集がされて、で大滝さんの曲が上がってきて、
あのーランニングオーダーが決まってきてね。
その様子っていうのは、すごく感動的だったよね。
杉 ： ほんとだよね。それぞれがやっぱり、スタジオに
入ってたから、
これがどういうことなんだろうなぁーっていう感じしたよね。
佐野： うん。
大滝： 確かにね、全貌はちょっとね、全部のテープは僕
のところに来ないからね、
そういう意味ではね。
■ ポエトリー・リーディング〜井上鑑
佐野： 勝手なこともずいぶん出来てね、だから、「彼女はデリケート」の前になんか、
詩の朗読かなんか入れちゃってるんだよな。
杉 ： だよねー。
大滝： ＳＥ。わざわざ・・・。
杉 ： 羽田行って（笑）。
佐野： 羽田行って・・・（笑）。あのね、僕は実をいうと、エピック・レコードと契約する前は
ラジオ番組の制作とかやってたから、録音するのが好きでね、
それでなんかこう、デリケートな彼女を、象徴するような詩の朗読から始めたら
いいんじゃないかと思って、それで、雰囲気が欲しくて、音の雰囲気が欲しくって、
当時、羽田の飛行場行ってね、 それで、ロビーで、
SONYから出てたデンスケっていうのを持ってね、ロビーのアナウンスをバックに、
詩の朗読して、それで大滝さんのとこ持ってって、たぶん採用されないだろうなーって
思ったんだけど、いいじゃないかってことでね・・・
大滝： Ｓ．Ｅ．好きだもん、だって俺（笑）。Ｓ．Ｅ．
だけで、飛んだ剣とかさ、猫の鳴き声とかさ、
そういうので、 おさるの籠や（峠の早駕篭）作ってるからね。 Ｓ．Ｅ．好きだから。
佐野： そうなんです。だけど、何年後かに大滝さんに実を言うとメールしてるんですね。
今度、ナイアガラトライアングル、リイッシューするときは、あの詩の朗読からね、
始めるのは、どうも自分では納得いかないから、
あれをカットして始めてくださいって陳情したことがある。
杉 ： （笑）大滝さん、覚えてなかったですよね・・・
大滝： （笑）いや〜そうだったっけなぁ〜。いやーでも
あのねぇ、いいんだよねー、僕もだから、
あのーはっぴいえん どの1枚目の「いらいら」ってのがあって、
それ、最初は街の雑踏入れようって思ってて、当時の製作ノート出てきて、
街の雑踏のＳ．Ｅって書いてあった。忙しくて、実現しなかったんだのと、
まじめなバンドだったから、ああいうの合わないのかなと思ったんだけどね。
ま、そういうような、思いもあったから、出てきたから、これは絶対やるべきだと思った。
だから何、ほとんど何テイクぐらい？自分でパァっと用意して、マイク自分で持って録って・・・
佐野： マイク自分で録って、それで詩を書いた紙を持って、
それでもう、雑踏の中ですよ、人から何か見られながらもう、やったわけですよ。
大滝： 佐野君、それって・・・ポエトリー・リーディン
グの一番最初じゃない、君の。
杉 ： そうですよねー。
佐野： 僕のキャリアの中の、スポークン・ワーズの、一番最初の、シークェンスに
なったわけですよね。
大滝： 今になって思えば。
杉 ： つながってますねー。
大滝： ね！
佐野： 去年はだから、その初めて、スポークン・ワーズだけを集めたアルバムを
出しましたから・・・。思い返してみればね、 ナイアガラトライアングルで、
大滝さんの場を借りて、 実験してたんだよね（笑）。
大滝： 実験の場なんだよね。 だからトライアングル１
もそうだったけれども、
だから、実験の場だよね、他でやらないこととか、そういうようなことを大いにやるべきだ
っていうふうに思ったんだよね。
ま、そういう意味では場が提供できるかどうかってことだけで、
だから、何やることのその意味が、とか結果がどうとか、言うようなことじゃなくって、
場を提供するっていう・・・ことがやっぱり一番だと考えたけどね、 そん中でやって・・・
そしたらスポークン・ワーズでね、詩の朗読ですよ 突然！
で、井上鑑なんだよ、一緒にやってるのが・・・
佐野： 去年、一緒にやったのがね。
杉 ： あっ！あー鑑さんね。
佐野： そうそう、ここもまたつながりが出てしまう・・・。
大滝： これがね、鑑がね、「サイダー'77」っていう
77年に福生のスタジオにやってきた男なのよ。
で、ナイアガラ・スタジオっていうのはね、ピアニストがみんな・・・
プロフェッショナルっていうか、『NIAGARA MOON』は松任谷正隆、で佐藤博、二人。
でー『GO!GO!NIAGARA』からは、坂本（龍一）なんだよ。 全部。
で、坂本龍一で、坂本の後、井上鑑なんだよ。
佐野： みんな理論派だね。
大滝： まぁーだから、ピアニストには恵まれてるんだ
よー。
杉 ： 僕はずいぶん後になって、その次の
『Stagazer』で、僕としては井上鑑さん
と一緒にやるんですけどね。
僕、鑑さんと同じ年なんですよ。
大滝： あっ、そうなの？
杉 ： ええ。
大滝： なんか、若そうな気がしたけどね、鑑の方が、後
で出てきたっていうか、
そういう感じだったから。 あっ、そうなんだ、ふーん・・・
これがねー不思議な因縁でねー。
そのサイダーのCMやってたところから紹介されたのよ、鑑をね。
それでみんな一人づついなくなるからさ、
坂本もY.M.O.でいなくなったんで、ちょうど、いい時に井上鑑が来てくれて、
あのー美奈子に「夢で逢えたら」書いたら、隣のディレクターが、
山形スミ子っていう人のディレクターだったのよ。
で、「いや〜夢で逢えたらみたいなのをスミ子にも書いてくださいよ〜」って一生懸命言うわけ。
で、コロンビアって人いないから、山形スミ子と一緒にカレンダーん中、
一緒に写ってんだよ、俺（笑）。
杉 ： えっ！
大滝：
（笑）もうね、ハワイのあの写真なんか、俺にしてみりゃねぇ・・・
一緒にね、台みたいなのに乗っかってね、背中合わせでニッコリしてるんだよ・・・
で、山形スミ子が当時、ラジオ番組持ってて、んで呼ばれて行って
なんか福生のレコーディングおもしろいらしいですねーって一生懸命言うんだよ。
で、やったら詳しいんだよ！山形スミ子が。
で、なーんでこんな詳しいのかな？って思ったら、井上鑑の女房になった・・・（笑）
佐野：
そう。奥さんになったんだよね。それでコロムビア・レーベルで
僕、思い出 すのは山形スミ子さん、ね、彼女はもう、ある程度、売れてたんですよ。
でーそれに追従をかけようっていうのが、佐藤奈々子だった・・・
大滝： 佐藤奈々子だったんだよねー。
佐野： あの頃、山形スミ子さんはじめね、佐藤奈々子、それからね、庄野真代さん。
大滝： 庄野真代！そう。
佐野： あの、ヒット・メーカー、ヒット・シンガーがずっと、続いたんですよ。
佐藤奈々子は、山形スミ子さんのまぁ言ってみれば、ライバルだったんだよね。
杉 ： 奈々子ちゃんのその当時出たレコードを聴いた
ら、いいなってクレジット見たら・・・
佐野君だったじゃない。
大滝： そうだったのよ・・・
佐野： そう、その頃、彼女のファースト・アルバムでは、全曲歌詞も共作でやってる・・・
でも悲しかったのはね、クレジット見たらね、佐藤元春になってた・・・
杉 ： ほんと！？（笑）
佐野： うん（笑）。今でもどっかにあれば佐藤元春になってるんじゃないかな。
僕はまだデビューする気もなかったし、彼女に曲書いてるだけで、もうごきげん！っていう、
そんな感じで、プロとしてやろうっていう気持ちは無かった頃でしたから・・・
杉 ： でも、これ、ひどいっすね・・・僕もでもビク
ターのときのね 『SWINGY』ってアルバム、
後ろに、杉真理の”理”がね、普通の”道”になっててね・・・
大滝： （笑）。
杉 ： これ・・・アーティストの名前・・・ちゃんと直
してよ！って言いたくなるんですけど（笑）。
大滝： "真道"じゃない、それじゃ・・・（笑）、龍門
派みたいじゃん。
杉 ： そう、”真道”になっちゃてんですよ。
大滝： 龍門派みたいじゃん・・・（笑）。まぁね、まぁ
ミスプリはあるよ（笑）。
そうか、だから女性シンガーへの曲提供っていうのは、だから、デビューする前にすでに、
佐野君はやってるんだよね。結局ね・・・ ずいぶん、みんなやってるんだよね！
■ ガールフレンド〜Love Her
大滝： で、「ガールフレンド」がまさにあれ、杉真理
じゃないと出てこないよね、あのライン。
杉 ： あの曲は、だから、まりやのデビューアルバムに
書いた曲なんですけども・・・
大滝： あー「ガールフレンド」・・・
杉 ： で、詞は女性の詞だったんで、あのー歌い直した
いっていうんで、
あの、松山猛さんだったと思うんだけども、で、了解を得て、で、僕が書き直した・・・
大滝： えっ？あれアルバム入ってんの？
杉 ： まりやの最初のアルバム・・・
大滝： あのアルバム入ってんだ・・・
杉 ： 違うタイトルで・・・
大滝： 初めて知った新事実！そうなんだ。
杉 ： 「目覚め」っていうタイトルで。
大滝： あっ、「目覚め」っていうのが・・・
『BIGINING 』の！
杉 ： そうなんですよ。
大滝： この「目覚め」っていうのが、これ「ガールフレ
ンド」なの！？ あら！初めて知った新事実！
佐野： うーん。
杉 ： そうなんすよ・・・
大滝： ねぇ、伊藤銀次もいるし・・・なんだトライアン
グルVol.２って、
裏にやっぱVol.１がいたのか、これ！（笑）
佐野： うーん。
杉 ： そうですよね！（笑）
大滝： 非常に遠い・・・うすーい下のところに、
Vol.１がいたのかもしれない ね・・・
で、彼の、何度も言い古したけど、『SONG WRITER』っていうアルバムの、
「恋のかけひき」というのね、あれの竹内まりやの声が聞こえて来たときに、
あー杉真理はトライアングルの人なんだなって思ったからねー。
そういう意味合いでは、竹内まりやの存在は、「ガールフレンド」も含めてもそうだけど・・・
（佐野元春でいうところの）伊藤銀次的な役割をしてた のかもしれないなぁ・・・
杉 ： 僕の中では、ちょっとひとつ「Love
Her」は、今から思うとね、
あのー 「空飛ぶくじら」の流れをくんでんのかなーと、今から思うと・・・
大滝： 確かにねー・・・ポール・マッカートニーのマイ
ナーって・・・
言われてみればね。そうかもしれないなー。
杉 ： 来るべきして来たのかなーって思って。
大滝： あーそうか・・・それで俺が選んだのかもしれな
いね、ひょっとするとね・・・
はぁーまたね・・・初めて知る新事実ばっかりだね・・・
■ 週末の恋人達
大滝： えー「週末の（恋人達）」・・・
杉 ： 「週末の」・・・
大滝： 「週末の」さぁ・・・俺、初めて知ったよ！求人
広告を片手にっていう
意味だっていうのを。
佐野： ええ。
大滝： 最初なんか、なんか言ってるなーって感じだった
んだよ。
求人広告を片手に、っていう日本の歌って初めてだよ・・・。
佐野： ないですよね、ええ・・・
杉 ： 特にあの当時そういう、歌になりそうもない事
を、ね、 佐野君はうまーく、メロディにのせて・・・
佐野： 共同墓地とか、言ってるからね（笑）。「情けない週末」の一節でね・・・
あの頃、よく言われましたけども・・・
求人広告を片手にっていう単語もあまりポップスの中では出てこなかったと思うんだけども・・・
大滝： ないよ！ないない、あれが初めてだ・・・うん。
杉 ： "生活という、うすのろ"もそうだったしね、な
んか、その頃そういうの多かったなー。
大滝： あのー「これが男の生きる道」で、植木等で”福
神漬け”が初めて出てきてるけどね（笑）。
なかなか福神漬けは歌謡にならねぇな、って思ってたけど。求人広告もまず・・・
で今回だから、トライアングル、わり とボーカルをONにしたんだよ。
ったら、はっきり聞こえた・・・
佐野： ええ。
大滝： 僕ね、なーんか片手にって言ってるけど、よくわ
かんなかったんだよ （笑）。
佐野： そう、特に「週末の恋人達」はね、ソフトに歌い過ぎちゃって、
あのーバック・トラックにこう・・・滲みすぎちゃってね、ぼやぼやぼやぼやして。
で、それまで、なんか、ぼやぼやしてる印象があるんですよね。
大滝： デモテープ聴いたら、デモテープはもっと、グッ
と、はっきり歌ってたよね。
佐野： はい。とにかくね、ツアーの・・・ツアーの日々だったんですよ。
で、声が へたってて・・・
それであのー「週末の恋人達」のレコーディングの時ももう、喉がねぇ・・・
かなり、へたっていて。だから、すこーしファルセット気味の、
裏声で歌うしかもう、なくって。
でももう、締め切りもあるからって、さんざん苦心したあげく、
あのスタイル になったんだよね。
杉 ： あの鼻歌系がね、僕はあの・・・すごく・・・
大滝： そうなんだよね。今にして思うと。全体な流れか
らいくと、
杉 ： 大事な・・・
大滝： ねぇ。完璧な鼻歌ってあれだけだからさ（笑）。
杉 ： あのー「彼女はデリケート」みたいにバッ！って
いったのと、ああいうのとあるんで、
佐野元春の幅がね、こう・・・
大滝： そうそうそう、ふくらみが出たよね、幅が出た。
佐野： それは偶然です。ほんとは「彼女はデリケート」みたいに力強くね・・・
杉 ： そうなの・・・
大滝： デモテープは結構ね、結構力強い。あのー驚い
た、デモテープ聴いて驚いた。
レコーディングになったら、もうまるで違ってたから・・・
佐野： ええ。
大滝： もう鼻歌・・・佐野元春の鼻歌っていうので、一
つのジャンルがね・・・
ねぇ、確実に伝わるよね。
杉 ： ですよね。
大滝： あれのおかげで、あれがあるから「オリーブの午
后」につながりやすかったのよ。
杉 ： いや、ほんと、そうですね。
大滝： でしょ？ずーっとね、僕はね、アルバムの流れ
ばっかり考えてたのよ。
杉・佐野：（笑）
大滝： だから、そればっかり考えてたからね。だから、
どーやってつなげていくかと・・・
どうやって違うものをこう、違ってないように聴かすかっていう・・・のはね、
色々なテクニックもあるんだけど、あれのおかげで。
■ 大滝詠一の４曲〜松田聖子『風立ちぬ』
杉 ： あの（大滝さんの）４曲の並びも、もう最初か
ら・・・
大滝： 実は裏に、松田聖子とのトライアングルが・・・
最初のアイデアとしてはね、松田聖子の（『風立ちぬ』の）片面に、
杉君と佐野君だけがパッとやったら、完璧なトライアングルになるだろうっていうような
アイデアがあったんだけど、まぁ向こうは向こう側のあれがあるのと・・・
杉君は１曲入ってるんだよね。
杉 ： はい、はい。
大滝： で、佐野君は、まだあの頃、女性シンガーにはあ
んまり積極的に
提供しようっていうようなモードじゃなかったの。
佐野： そうですね。
大滝： そう。
佐野： うーん。
大滝： で84年でしょ？「ハートのイヤリング」ってあ
の後・・・
佐野： そうです、ええ。
大滝： ３年後ぐらいでしょう。あの頃、曲作るような
モードだったら、
「ハートのイヤリング」入ってたかもしれない・・・
佐野： そうですね。
大滝： 『風立ちぬ』のアルバムに入ってたかもしれな
い。
杉君はデュエットまでしてるよね。
杉 ： そう・・・僕の曲じゃないんだけど、
大村（雅郎）さんが書いてる曲で
「真冬の恋人たち」っていうのがあって。
大滝： 81年のあのアルバムの近辺と、まぁーそれと、
なんかクロスしてたように、
僕は思いましたね。
佐野： いやぁー今聞いてみると、完全にそうですね。
大滝： そうでしょう？
佐野： 全部リンクしてますからね。
大滝： いやいや、どうもお疲れさんでございました。
まぁーあとは語らねばならない内容など何一つなかったっていう・・・ （笑）。
杉 ：
（笑）明るみになったのが、いっぱいあったなぁ、でもー。
大滝： 結構ねー。あのー「ガールフレンド」のあれね、
あの「Bye Bye C-Boy」! んーほんとだぁ。
佐野： 時系列で見るとっていうの、僕は初めて・・・。色んなことわかった。
杉 ： 僕も。
大滝： あぁ〜この時系列はあの、一番おもしろいです
よ。